دارالاکرام نوزدهمین نشست خیر و خرد را با موضوع مسئله آموزش و پرورش در ایران برگزار کرد. در این نشست که با حضور دکتر نعمت‌الله فاضلی؛ انسان‌شناس، نویسنده و استاد دانشگاه و دکتر احمد میدری؛ اقتصاددان، کنشگر اجتماعی و جمعی از دیگر فعالان اجتماعی برگزار شد، مسائل آموزش و پرورش ایران از چندین منظر مورد بحث، بررسی و واکاوی قرار گرفت و راهکارهایی پیشنهاد شد.
ویدئوی نشست
وویس جلسه:
مسئله آموزش و پرورش در ایران
هر کس از منظری به مسئله آموزش و پرورش نگاه می‌کند و تا زمانی که میان مبانی مختلف تجمیع صورت نگیرد بیفایده است.
از چه زاویه‌ای می‌شود مسئله آموزش و پرورش را دید؟
از منظر جامعه‌شناسی به معنای پیمایش می‌شود به این موضوع پرداخت که در این نگاه با مراجعه به گروه‌های مختلف می‌توان به تحلیل مسئله آموزش و پرورش پرداخت.
یک شیوه مرجع تشخیص مسئله این است که به گروه‌های مختلف از جمله معلم؛ خانواده؛ دانش‌آموز؛ مدیر مدرسه؛ مسئولان آموزش و پرورش؛ داوطلب کنکور؛ مراجعه و از آنها پرسیده می‌شود مسئله آموزش و پرورش چیست؟
شیوه دیگر این است که یک سری ارزش و یک سری حق وجود دارد. فارغ از اینکه مردم باید این مسئله را بدانند یا ندانند مسئله‌ای را مطرح می‌کنیم مثلا برابری جنسیتی را به عنوان یک حق مطرح می‌کنیم و یا بعد از انقلاب مشروطه تحصیل هر دانش‌آموز در مدرسه یک حق عمومی تلقی می‌شد و فرد به تنهایی راجع به آن نمی‌تو‌انست تصمیم بگیرد.
هر کدام از ما دارای یک سری اصول ارزشی هستیم مثلا از نظر گروهی تفکر انتقادی یک حق است.
رویکرد دیگر مسئله‌شناسی در دستگاه نظری است؛ مثلا از نظر یک اقتصاددان تفکیک مدرسه فقیر از مدرسه ثروتمند کارآمدیِ نظام آموزشی را به خطر می‌اندازد و عامل ایجاد فقر است؛ چراکه گروه‌های مدرسه غیرانتفاعی؛ ایثارگران؛ استعدادهای درخشان و … مدرسه دولتی جزو مدارس گروه‌های کم‌درآمد به شمار می‌آیند که نمی‌توانند صدای خود را به حکومت برسانند؛ بنابراین یک مسئله بزرگ در جامعه مغفول می‌ماند؛ چرا که این گروه پول و رسانه ندارند؛ بنابراین در چارچوب نظری یک اقتصاددان این تفکیک نباید صورت بگیرد. گروهی از جامعه در مواجهه با همین مسئله پاسخ متفاوت دیگری می‌دهد و این تفکیک را اتفاقا ضروری می‌داند.
در چارچوب نظری یک اقتصاددان دیگر، مدرسه دولتی اساسا خودش مسئله است و باید افراد این کوپن آموزشی را داشته باشند تا بروند و مدرسه خود را پیدا کنند و اینکه دولت بخواهد مدرسه داشته باشد اساسا اشتباه است.
و اما تفاوت تحلیلگر با کنشگر در پرداختن به مسئله آموزش و پرورش چیست؟ کنشگر علاوه بر نیازسنجی به دنبال حل مسئله است و معتقد است مسائل مهم بسیاری وجود دارد اما توان حل تمام آنها برای منِ کنشگر وجود ندارد. در برنامه‌ریزی باید هم نیاز و هم امکان حل مسئله دیده شوند. گاهی وقتی یک مسئله مهم شناخته می‌شود اما امکان حل آن وجود ندارد مثلا با اینکه تمام امکانات مقاوم‌سازی مسکن انجام می‌شود اما بشر نمی‌تواند در برابر زلزله بالاتر از 8 ریشتر مقاوم‌سازی کند.
یک کنشگر دیدگاه عملگرایانه و پراگماتیستی به مسئله دارد و به دنبال این است که در میان مسائل مهم کدام یک را می‌تواند حل کند.
در کنار تمام این روش‌های حل مسئله باید گفت آموزش و پرورش بخشی از یک سیستم است یعنی آموزش و پرورش بخشی از نظام اقتصاد کلان و بخشی از نظام بودجه‌ریزی و بخشی از نظام سیاسی است.
و اما مسئله اصلی نظام سیاسی ایران چیست؟
آموزش و پرورش تنها برای خودش که کار نمی‌کند معمولا هدف دیگری هم دارد مثلا هنگام تاسیس دارالفنون مسئله ایران جنگ در برابر خارجی‌ها بود و در حالی که عقب‌ماندگی در زمینه تکنولوژی حس می‌شد و به جای اینکه ابتدا آموزش عمومی گسترش داده شود و سطح سواد مردم بالا برده شود در پی یک متخصص برای مدیریت لشگر و ساخت تجهیزات نظامی مناسب بودند اما بعد از انقلاب مشروطه عامل عدم موفقیت انقلاب مشروطه بیسوادی مردم عنوان می‌شد بنابراین تحصیلات ابتدایی اجباری و دارای الزام قانونی شد.
من برای پاسخ به مسئله آموزش و پرورش ابتدا می‌پرسم مسئله ایران چیست و بعد می‌پرسم من به عنوان یک کنشگر چه می‌توانم بکنم؟ بعد از اینکه به این پرسش‌ها پاسخ دادم در صورتی که دستگاه تحلیلی داشته باشم و دارای ارزش و آرمان نیز باشم و حقوق بشر را هم پذیرفته باشم، کنش انجام می‌دهم. من در موضعی نیستم که کار بلندمدت کنم؛ من می‌خواهم بدانم برای ایران امروز چه می‌شود کرد؟ مسئله اصلی ایران این است که دچار شکاف‌های بزرگ سیاسی؛ اجتماعی و فرهنگی شده؛ شکاف‌هایی که تاکنون برای جامعه ایران مشکلات اساسی ایجاد کرده است.
در عرصه سیاسی دیده می‌شود که با رفتن یک دولت یک مرتبه مدیران آموزش و پرورش تغییر پیدا می‌کنند.
مسئله ایران در کشورهای دیگر هم می‌تواند وجود داشته باشد. رابرت گیتز دبیر شورای امنیت ملی آمریکا و رئیس پنتاگون در مصاحبه اخیر در پاسخ به این پرسش که روسیه برای آمریکا مسئله اصلی است یا چین؛ می‌گوید هیچکدام بلکه پولاریزه شدن نظام سیاسی در آمریکاست که مسئله است. از روزی که آمریکا تاسیس شده اختلاف سیاسی همیشه وجود داشته اما اینگونه نبوده امروز شکاف سیاسی در مدارس هم خود را نشان داده است. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان هر کدام مواضع خود را دارند و اختلافات در تمام وجوه جامعه دیده می‌شوند.
هنر ما به عنوان یک کنشگر و تحلیلگر این است که مسئله مشترکی که همه ایرانیان و از جمله نظام سیاسی می‌توانند روی آن توافق کند را بیابیم. من به عنوان تحلیلگری که دارای دستگاه فکری نیز می‌باشد امر آموزش و پرورش را موضوع مشترک می‌دانم و مسئله‌هایی از آموزش و پرورش که بتوان آنها را حل کرد و پیش از حل آنها بتوانیم روی آنها توافق کنیم. قابل حل بودن این مسائل در گرو قابل توافق بودن بر سر آنهاست و اما چه چیزی در آموزش و پرورش قابل حل است؟ مسئله تالیف کتب قابل حل نیستند چراکه تالیف کتب یک مسئله ایدئولوژیک و امنیتی است که دور آن خط کشیده شده است. کسانی که رئیس سازمان مرتبط با تالیف کتب می‌شوند می‌دانند که مطالب کتب تاریخ؛ ادبیات فارسی؛ تعلیمات دینی ایدئولوژیک هستند اما دلشان می‌خواهند کتب فیزیک و ریاضیات را نیز ایدئولوژیک جلوه بدهند. بر سر مسئله گزینش در نظام آموزش و پرورش ایران نیز نمی‌توان توافق حاصل کرد. و اما بر سر چه چیزی می‌توان توافق کرد؟ بر سر اینکه 980 هزار کودک ایرانی خارج از مدرسه هستند این مسئله همه‌ی حکومت و همه‌ی مردم ایران است. هر کس که می‌خواهد تفکر انتقادی داشته باشد، ابتدا باید بتواند بخواند و بنویسد.
آموزش و پرورش اعلام کرده است 41 درصد دانش‌آموزان پایه چهارم حداقل نمره را نتوانسته‌اند بگیرند. اینکه در ایران فقط یک سوم کودکان معلول به مدرسه می‌روند این هم یک مسئله است. آموزش یک کودک معلول بسیار مهم‌تر از آموزش یک کودک غیرمعلول است چرا که هزینه‌های زندگی‌اش تحت امر آموزش است. ما نسبت به کودکان معلول و فقیر حس همدلی داریم و سواد را برای آنها روشنایی چشم می‌دانیم. بنابراین اینکه چرا بچه‌هایی که دوران متوسطه را به پایان می‌رسانند نمی‌توانند وارد مدرسه شوند مسئله دیگریست که باید بر سر آن بحث کرد و به توافق رسید. مهارت‌آموزی دانش‌آموزان دچار مشکل است و باید به آموزش فنی و حرفه‌ای بها داد. باید بتوان مسئله‌های مشترک را روی میز گذاشت. اگر از این زوایه به مسئله آموزش و پرورش نگاه کنیم علی رغم اینکه مسائل ارزشی مهم هستند می‌توان به نقاط روشنی رسید. جامعه ایران دارای تکثر است و نظام سیاسی ایران هم نمایندگی بخشی از جامعه را دارد و بخش‌های دیگر در مقابل آن است.
مسئله توافق علی رغم همه اختلافات اخیر خودش یک مسئله است. جبهه اصلاحات چهاردهم شهریور یک بیانیه داد و مسئله آموزش و پرورش ایران را یک مسئله امنیتی و ایدئولوژیک معرفی کرد. من کاری به درست یا غلط بودن این گزاره ندارم اما حتما این مسئله وجود دارد اما تنها ایران نیست که به آموزش و پرورش نگاه امنیتی و ایدئولوژیک دارد.
جان گری، فیلسوف بزرگ لیبرال در کتاب اخیر خود، می‌گوید: آموزش و پرورش همه کشورهای غربی بیش از هر زمان دیگری ایدئولوژیک برخورد می‌کند و امنیتی شده است. 14 درصد آموزش و پرورش ایران در دست بخش خصوصی است. گرچه بخش خصوصی هم در انتخاب کتاب و معلم آزادی عمل ندارد اما منفذهایی برای متفاوت بودن دارد. اما در کشورهای جهان بیش از 90 درصد آموزش و پرورش در اختیار دولت است. چرا؟ به همان دلیل که بی بی سی دولتی است چرا که رسانه و آموزش به تعبیر منفی ابزار سلطه و کنترل و به تعبیر مثبت ابزار فرهنگسازی هستند.
فرض کنید مسئله آموزش و پرورش ایران امنیتی و ایدئولوژیک است و این نباید باشد و سایر کشورها نیز خلاقیت انسان را دچار انحراف کردهاند و ضد بشریت رفتار می‌کنند اما پرسش این است که آیا در ایران می‌توان بر سر این موضوع وفاق حاصل کرد؟
از منظر مارکسیستی، به اصطلاح منطق ارسطویی محرک اصلی و علت‌العلل این تحلیل نهایی این است. در بیانیه جبهه اصلاحات گفته شده است تا زمانی که نگاه امنیتی و ایدئولوژیک به آموزش و پرورش حاکم باشد قطار آموزش و پرورش ایران بر ریل بهبود قرار نخواهد گرفت. من معتقدم اگر این طرز تفکر را قبول کنم هر گونه پروژه اصلاحی در ایران مسدود می‌شود مگر اینکه من بتوانم یک صحنه مبارزه بزرگ علیه کسانی برپا کنم که امنیتی و ایدئولوژیک فکر می‌کنند.
و من می دانم در این نبرد همه ما بازنده خواهیم شد اصلا زمان نبرد نیست توان نبرد نیست و این نبرد همه ما را مستهلک خواهد کرد.
اگر در تحلیل هر امری به یک علت‌العلل برسیم و بر سر آن علت‌العلل بحث کنید جامعه چند شقه خواهد شد. در اینجا توافقی صورت نمی‌گیرد چراکه طرف مقابل نمی‌خواهد توافق کند. او می‌گوید اگر قبول نداری برو اگر قبول نداری بجنگ من همینم که هستم.
در اینجا چه می‌شود کرد؟ چاره‌ای جز مصالحه نیست. هر چقدر هم از حق و ارزش صحبت به میان آورده شود می‌گوید من به اینها که تو اصول می‌خوانیشان پایبند نیستم؛ حالا چه میگویی؟
باید بتوانیم در جامعه ابتدا توافق‌های کوچک ایجاد کنیم تا بعد برویم بر سر اختلافات اساسی توافق کنیم. ما نمی‌توانیم مسئله‌های بزرگ را روی میز بگذاریم.
بنابراین مسئله آموزش و پرورش این است که بچه‌هایی وجود دارند که به مدرسه نمی‌روند؛ وضعیت سوادِ خواندن خوب نیست. مهارت‌آموزی و توجه به آموزش فنی و حرفه‌ای مورد غفلت واقع شده است. اینها ارزش‌های مشترکی هستند که می‌توان بر اساس آن وفاق ایجاد کرد تا شکاف‌های بزرگتر در جامعه قابل گفت‌وگو شوند و از آن طریق بتوان اختلافات بزرگ را بر سر میز گفت‌وگو قرار داد.
دکتر نعمت‌الله فاضلی:
بله همانطور که دکتر میدری به طور شفاف گفتند اینکه ما مسئله آموزش و پرورش نداریم بلکه مسئله‌های آموزش و پرورش داریم درست است؛ چراکه اقتصاددان؛ انسان‌شناس؛ هر کس با لنز خود به موضوع می‌نگرد.
من هم از همین زاویه می‌خواهم صحبت‌های دکتر میدری را با وجود تفاوت‌هایی صورت‌بندی کنم.
من کتاب مسئله مدرسه را نوشته‌ام و در آن به بازاندیشی انتقادی نظام آموزشی در ایران پرداخته‌ام و مسئله مدرسه را از زاویه تاریخی-جامعه‌شناختی-انسان‌شناختی تحلیل کرده‌ام. تلفیقی از شیوه‌ی مسئله‌شناسی که از آن با عنوان تحلیل فرهنگی کردن تعبیر کرده‌ام.
اگر از زاویه فرهنگی به مسئله مدرسه نگاه کنیم پاسخ من این است که آموزش و پرورش امروز ما نمی‌تواند سوژه را تربیت کند و پرورش دهد یعنی آن انسان نوعی؛ فرد اعلی؛ شخصیت؛ گونه‌ای از آدم که به مدرسه فرستاده می‌شود تا رشد کند و بالغ و بالنده شود و در جامعه نقش خود را ایفا کند. آموزش و پرورش با وضعیت کنونی‌اش نمی‌تواند این کار را بکند و این مسئله‌ی اصلی‌اش است.
در توضیح این مسئله نوشته‌ام که نظام آموزش و پرورش در پرورش سوژه یا انسان نوعی و آرمانی مطلوب نظر خود ناکام بوده یعنی هم نتوانسته است و هم این کار شدنی نیست.
اگر به تجربه 40 ساله نظام آموزش و پرورش نگاه شود می‌توان متوجه شد آنچه در اسناد و گفتمان رسمی آموزش و پرورش گفته و هدف‌گذاری شده همین است که با بیان‌های متفاوتی انسان نوعی و ایدئال خوانده شده است . از جمله آنها انقلابی، متعهد، سرباز و مانند آنها است.
این تعابیر به بیانات متفاوتی در اسناد و در عمل آموزش و پرورش دیده می‌شود و البته در عمل بیشتر هم هست و در نظام گزینش معلم؛ فضای نمادین مدرسه؛ کتب درسی و بلاغت روسای نظام آموزش و پرورش هم دیده می‌شود.
این تعابیر را در قالب‌هایی مثل اسلامی کردن و آموزش‌های دینی و برنامه‌های آیینی و مناسکی مدارس دنبال کرده است. چنین چیزی در عمل اتفاق نیفتاده است و جز جمعیت اندکی از دانش‌آموزان، چنین سوژه‌ای در حوزه عمومی جامعه دیده نمی‌شود و هر چقدردجلوتر می‌آییم در نسل‌های جدید این سوژه کم‌رنگ‌تر می‌شود؛ همانطور که در جنبش 1401 دیده شد و یک گروه از جمعیت معترض که خواهان تغییر بنیادین بود دانش‌آموزان بودند که اینها هنوز هم در نظام آموزشی هستند.
می‌توان با داده‌های مختلف و تحولات ارزشی ایجادشده در جامعه نشان داد که آموزش و پرورش در پرورش چنین سوژه‌ای ناکام مانده است.
البته در بستر جامعه ایران معاصر و ایران آینده این امر شدنی هم نیست و نمی‌توان تیپ انسان مومن را از طریق آموزش و پرورش ایجاد کرد البته بر سر اینکه تحولات تاریخی ممکن است روزی یا روزگاری به چنین امری برسد بحثی نیست اما اینکه در چارچوب مدرسه چنین چیزی شدنی نیست چون فضای تاریخی و تمدنی ایران همین‌طور جامعه جهانی در این مسیر حرکت نمی‌کند.
اما دولت و حکومت سازوکارهای وسیع را به همراه هر شکلی از مداخله به کار برده است که این سوژه مومن را به هر قیمتی که شده پرورش دهد اما به نتیجه نرسیده است.
تفاوت دیدگاه من با دیدگاه دکتر میدری در این است که ایشان می‌گوید این عرصه‌ایست که ما نمی‌توانیم در آن تغییر ایجاد کنیم و همین است که هست.
من معتقدم جامعه متکثر است و خواهان سوژه مومن نیست جامعه متکثر است و شبکه‌های اجتماعی گوناگون دارد و در آن تحولات فرهنگی رخ داده است و تکثر در جامعه هست و یک گروه که اتفاقا اکثریت هم نیستند چنین انتظاری را ممکن است از آموزش و پرورش داشته باشند که فرزند آنها را به یک سوژه مومن تبدیل کند مومن به معنای مومنی که در گفتمان موجود وجود دارد نه مومن به معنای سنتی کلمه.
جمهوری اسلامی مومن انقلابی و سیاسی و ایدئولوژیک می‌خواهد؛ مومنی که سرباز است.
اما اگر چنین است که دکتر میدری می‌گوید و حکومت می‌گوید همین است که هست پس این بحث‌ها چه فایده‌ای دارد؟
پاسخ من چند وجه دارد:
اگر مدرسه سوژه مومن را تولید نمی‌کند پس چه تولید می‌کند؟
پاسخ این است که سوژه مقاوم تولید می‌کند.
انسان نوعی‌ای تولید می‌کند که نسبت به گفتمان رسمی و آرمان‌ها و اهدافش سویه دارد و جهت‌گیری می‌کند؛ منفعل نیست بلکه در برابر آن فعال است و این سویه‌ی مقاومت چندین سال است که آشکار شده است.
امروز دانش‌آموز و دانشجو دست حکومت را خوانده است. چرا؟ چون مادر و پدری که در خانه است پیوند خود را با فرزندش قطع نکرده است. در جامعه امروز مادرها و پدرها تحصیلکرده هستند و بچه‌ها اکثرا تک فرزندند. این جامعه فرزند را رها نمی‌کند و جویای چیستی و چگونگی آموزش‌های مدرسه است و در نهایت فرزند خود را در برابر آموزه‌های مدرسه مقاوم می‌کند.
اما جدای از اینها رسانه‌ها نیز تجربه‌های یادگیری را به بچه‌ها منتقل می‌کنند و اگر آموزش مدرسه با اقتضائات تاریخ و زمانه سازگار نباشد، درک شهودی بچه‌ها آن را پس می‌زند و سویه‌ی دیگری پیدا می‌کند و دانش‌آموز تبدیل به سوژه مقاوم می‌شود و حالا باید برای کنترل آنها هزینه مضاعفی کرد و اینگونه آنها خشمگین و آزرده و از مدرسه و معلم و کتاب درسی زده می‌شوند.
در کتب درسی حس وطن‌خواهی و تاریخ ملی قوی نیست. اشعار و متونی که گذاشته شده حس ملی را تقویت نمی‌کند؛ چرا که در پی سوژه دینی و مومن است. چه اتفاقی می‌افتد؟
ارتباط ارگانیک با ارتباط مکانیکی فرق دارد. در قدیم مدرسه حس وطن‌خواهی و خانواده حس مذهبی را تقویت می‌کرد و اجباری وجود نداشت. تقویت حس وطن‌دوستی روح زمانه هم بود و در همه جای دنیا بود. اقتضای شکل‌گیری دولت ملی هم بود و با فطرت آدمی هم سازگار بود. در نتیجه مدرسه با روح زمانه و فطرت آدمی سازگار بود و مادران مذهبی پشت فرزندانشان بودند و این احساس وجود نداشت که مدرسه در پی مغزشویی است و آنها باید آنچه را مدرسه می‌آموزد خنثی کنند. این تعارضات فرهنگی که در چند دهه اخیر در ایران به وجود آمده سیاست سوژه را ناکام گذاشته و سوژه مقاوم ایجاد کرده است.
اینکه بخواهیم به دلایل پراگماتیستی بر اینها چشم بپوشانیم ممکن است حرف معقولی به نظر برسد اما نباید مشترکات حکومت را با مشترکات جامعه یکی دانست مثلا مشترکات حکومت می‌گوید اشکال ندارد بیایید مدرسه بسازید اما مدرسه‌داری نکنید فقط بسازید و بعد بروید کنار.
فکر نمی‌کنید در اینجا یک فریب وجود دارد؟ وقتی ما می‌دانیم مشکل نظام آموزش و پرورش ناتوانی در پرورش سوژه انسان مدنی است.
در تاریخ نظام آموزش و پرورش از همان دوره قاجار تا به امروز دیده می‌شود دوره‌هایی که مدرسه معطوف به پرورش شهروندی بوده که خلاق و خودمختار است؛ فردیت و استقلال دارد؛ اندیشه‌ورز است و می‌تواند فرد کارآمدی باشد، مدرسه تا حدود زیادی موفق بوده است همین الان هم آن مدرسه‌هایی که فاصله نسبی دارند و شاید غیرانتفاعی‌اند و استقلال بیشتری از گفتمان موجود دارند به خانواده‌ها نزدیکترند و انسجام بیشتری بین مدرسه، دانش‌آموزان و خانواده وجود دارد. در اینجاست که انسان‌های بهنجار و بهنگام تربیت می‌شود و جایی که این طیف به هم می‌خورد دچار مشکل می‌شویم.
هر قدر وابستگی و تعلق مدرسه به حاکمیت بیشتر است به همان اندازه فرزندانی که تربیت می‌شوند نابهنجارترند چون سوژه‌های مقاوم‌تری تربیت می‌کنند.
چرا جامعه مدنی خواهان یک سوژه مدنی نمی‌شود؟
چرا روشنفکران، دانشگاهیان و متخصصان بر سر این بحث نمی‌کنند که گفتمان رسمی را لازم نیست برانداز کنند. چرا ما فکر می‌کنیم جمهوری اسلامی فقط یک گفتمان دارد و این همان گفتمانیست که همیشه بوده است و قابل چانه‌زنی و نقد نیست؟ چرا جامعه مدنی و جامعه دانشگاهی به این فکر نمی‌کند که دانش و عاملیت دارد؟
ما می‌توانیم بر سر یک سوژه مدنی بحث کنیم که با زندگی کلانشهری سازگاری دارد و می‌تواند فردیت و خلاقیت داشته باشد. این سوژه سرباز نیست اما مقاوم هم نیست.
ما باید به جایی برسیم که ملت و حاکمیت از هم نترسند. راه درازمدت این است که سوژه‌ای که در مدرسه تربیت می‌شود یک سوژه مدنی باشد که وِیژگی‌های آن در کتاب مسئله مدرسه توضیح داده شده و راه‌های وصول به آن نیز بیان شده است که نهاد مدرسه با وجود چه ویژگی‌هایی می‌تواند چنین سوژه‌ای را تربیت کند.
ما باید با نظام آموزش و پرورش و مردم جامعه بیشتر گفتگو کنیم. تحولات اخیر موجب شده مدرسه به حوزه عمومی وارد شود؛ اتفاقی که در 44 سال اخیر بی‌سابقه بوده است.
دانش و ذخیره دانایی ما به حد کافی هست تا گفتمانی صورت بگیرد که مبتنی بر سوژه مدنی باشد نه بر سوژه مومن و نه بر سوژه مقاوم.
دیگر آنکه راهکارها و سازوکارهای این توافق در جامعه وجود دارد در صورتی که نهادها و انسان‌های درگیر بخواهند بر سر این مسئله‌ی اصلی بیشتر گفت‌وگو کنند.
نقدی که بر دیدگاه دکتر میدری دارم این است که شما بخشی از جامعه مدنی را کنار می‌گذارید؛ نیروهای کنشگری که می‌توانند نقدهای صریح‌تری را مطرح کنند و این دلسوزی برای حاکمیت هم هست که متوجه شود آنچه در پی آن است نه اتفاق افتاده و نه اتفاق خواهد افتاد و باید هر چه سریع‌تر راه تازه را آغاز کرد و آن بازاندیشی انتقادی در زبانی است که شکل گرفته البته آن زبان چنان با تعصب و ایدئولوژی همراه شده است که گویی اگر غیر از آن گفته شود کفر مطلق است و این یک توهم ایدئولوژیک است که باید از آن بیرون آمد.باید گفت‌وگو شکل بگیرد و باید جور دیگری نگاه کرد.
پرسش و پاسخ:
یکی از حاضران در جلسه:
دکتر میدری شما چه تجربه‌ای از حضور خود در پارلمان، دولت یا جامعه مدنی درباره گفتگوی موفق دارید؟
دکتر میدری:
پیش از پاسخ به این پرسش در توضیح بیانات دکتر فاضلی باید بگویم اینکه سیستم آموزشی نمی‌تواند به اهداف خود دست یابد بر من و بر همگان روشن است؛ اما بحث بر سر این است که آیا پیشنهاد شما ما را به هدف نزدیک می‌کند یا هدف را به ضد خود تبدیل می‌کند؟ گاهی موضوعی با مسئولین مطرح می‌شود و آنها را به تامل وامی‌دارد و گاهی موجب انشقاق می‌شود. من بر پیامدهای عملی تاکید دارم. این پروژه خوب است اما اجتماعی نیست؛ برای همین در نقد جبهه اصلاحات ایران نبایدبه عنوان یک کنش سیاسی مسئله ایران مسئله‌ای امنیتی و ایدئولوژیک خوانده شود؛ چراکه موجب نزاع می‌شود و نه گفتگو. گفتگو یعنی حرف حق شما و حرف حق من با هم جمع شوند؛ نباید تمام پروژه طرف مقابل زیر سوال برود، چون آدم‌ها تماما اندیشه نیستند. بخشی از این گفتمان‌ها ساخته می‌شوند تا منافع پیش برود و این نبرد خود به خود به وجود می‌آید. آن که شما می‌خواهید رفتارش را تغییر بدهید به عکس خود تبدیل می‌شود.
دکتر فاضلی:
اگر ما اینگونه به مسئله نگاه کنیم، به چند نتیجه عملی خواهیم رسید: ما دانشگاهیان نباید سیاسی فکر کنیم و من در حال روایت یه آدم آکادمیک مستقل هستم؛ بنابراین باید آنچه را در جامعه و واقعیت اجتماعی می‌ببینم روایت و صورت‌بندی کنم. آنچه من می‌بینم این است که مردم و وجه غالب جامعه نمی‌تواند با گفتمان رسمی در آموزش انطباق پیدا کند و حاصل آن سوژه مقاوم است. این واقعیتی است که به آن رسیده‌ام، پس کار من در مرحله اول به عنوان مسئولیت یک انسان اجتماعی آکادمیک، این است که واقعیت را بگویم و کاری ندارم که حق است یا باطل و کاری ندارم به اینکه شما یا هر کس دیگری بگوید این کار امروز شدنی است یا نشدنی.
اولین وظیفه‌ی من در مرحله‌ی اول این است که واقعیت را بگویم و در مرحله‌ی دوم اگر گفتگو صورت بگیرد، قدرت اجتماعی امروز بالاست. چرا عاملیتِ قدرتِ اجتماعی را دست کم می‌گیرید؟ وقتی حاکمان ببینند که واقعیت به صدایی تبدیل و صورت‌بندی شده است. نکته سوم این است که حاکمیت هم به طور یکدست نیست؛ یعنی هیچگاه عناصر درونی جمهوری اسلامی یکپارچه نبوده‌اند و هیچ وقت هم چنین اتفاقی نمی‌افتد. در حاکمیت هم گروه‌های مختلف با اندیشه‌های متفاوتی هستند؛ ساختارهای کارشناسی و اندیشه‌های متفاوت وجود دارد. اگر گفتگو جدی شود، این ساختارها قدرت می‌گیرند و تغییر را به وجود می‌آورند.
دکتر میدری:
درک شما از طرف مقابل این است که به لحاظ فکری دارد اشتباه می‌کند یا در فکر کردن دچار خطاست اما داستان چیز دیگریست.
دکتر فاضلی:
خیر. اشتباه در گفتمان است نه در فکر. گفتمانی که سوژه مومن شکل داده محصول تاریخی بعد از انقلاب بوده که ریشه در پیش از انقلاب دارد؛ یعنی سال 1330. در آن دوران جامعه تعلیمات اسلامی درست شد و به تدریج بزرگ شد و بعد از انقلاب تبدیل به گفتمان رسمی آموزش و پرورش شد و ریشه قدیمی‌ای دارد. گفتمان برآیند یک سری تغییرات تاریخی و اجتماعی و سیاسی بوده است. اما این گفتمان به تاریخ انقضای خود رسیده است. آزمون خود را داده و شکست خورده است. الان باید گفتمان جدیدی ایجاد شود. این کار باید در گفتگوهای حوزه عمومی در دانشگاه‌ها و مطبوعات در چانه‌زنی با حاکمیت انجام شود. این هم به صلاح مردم است و هم به صلاح حکومت. اما اگر دائم گفته شود که فلان وزیر آنگونه فکر می‌کند و … راه به جایی نمی‌برد.
ما در فضایی به سر می‌بریم که گفتمان را باید ایجاد کنیم و البته گفتمان را باید نقد کنیم نه آدم‌ها را. باید نشان بدهیم که از تاریخ انقضای گفتمان موجود هم گذشته است و هم به حکومت و هم به جامعه آسیب می‌زند.
هنر دانشگاهیان طرح و صورت‌بندی گفتمان تازه‌ایست که هم جامعه و هم حکومت و هم نسل‌های گوناگون دانش‌آموزان را تا حدودی در یک فضای آموزشی قرار دهد که سوژه مدنی از آن بیرون بیاید. اگر نتوانیم این کار را بکنیم باید منتظر باشیم ببیینیم که تاریخ و سرنوشت چه چیزی را رقم می‌زند.
دکتر میدری:
این بحث ادامه‌دار است. ما حتما به فهم نیاز داریم اما مکانیزم تغییر خیلی پیچیده است. مکانیزم تغییر با گفتن انجام نمی‌شود و با گفتمان هم در صورتی انجام می‌شود که بسیج اجتماعی کرده باشید و در این نبرد ایدئولوژیک برنده شوید. طرف مقابل ایدئولوژیک می‌اندیشد و شما که تعیین‌کننده نیستید.
بر فرض که بگویید من می‌خواهم گفتگوی مسالمت‌آمیز انجام بدهم اما با توصیفی که ارائه می‌دهید او هم می‌گوید این نظر شماست.
شما می‌خواهید مسئله‌ای را حل کنید بنابراین مسئله‌های مشترک را روی میز بگذارید تا فاصله‌ها کم شود و بعد گفتمان خود را به تدریج پیش می‌برید. بحث من بر سر مدیریت تغییر است. در تولید اندیشه مشکل وجود ندارد می‌توانید بنویسید تا معدودی آن را بخوانند اما گفتمان نمی‌توانید ایجاد کنید. در گفتمانی که مد نظر شماست جنگ گفتمان‌ها شکل می‌گیرد. فهم من از جامعه کنونی این است.
من می‌گویم یک سری مسائل به عنوان مسائل اساسی آموزش و پرورش روی میز گذاشته شود تا حکومت و جامعه مدنی بر سر آنها با هم به توافق برسند. به نظرم در بسیاری از حوزه‌ها کار انجام شده است اما این گفتگو وجود داشته است. در حوزه ساخت و ساز مدارس فعالیت خیرین به گونه‌ای ورود است و کسانی که اولین بار ساخت مدارس را شروع کردند شاید هیچکدام 20 تا مدرسه هم نساختند اما امروز یک موسسه خیریه 500 مدرسه می‌سازد؛ گرچه صرفا فیزیک مدرسه را می‌سازد. من مطلعم که بسیاری از افراد از آموزش و پرورش مدرسه‌داری را گرفته‌اند. اینکه افراد مدرسه بسازند کفایت نمی‌کند اما اینکه در کجا می‌شود به تغییرات بیشتری دست بزنند را جامعه مدنی تا چه حد خواسته است؟ جامعه مدنی ما اینها را ناشدنی تلقی می‌کند.
مثلا تجربه تدوین کتب را در کجا گذاشتند؟ در بخش خصوصی سوداگری آموزش به وجود آمده است و کتب کمک‌درسی به طور انبوده تولید می‌شود؛ ولی آیا تاکنون حوصله شده است یک کتاب شیمی دیگر تالیف شود؟ عده‌ای از معلمان برای اولین بار در تاریخ ایران امتحانات را به صورت الکترونیک برگزار کردهاند این خوب است یا بد است؟ کسی برای پاسخ به این پرسش مشارکت نمی‌کند.
واقعیت موجود را همه می‌پذیریم اما تفسیرها متفاوت است. صاحبان کسب و کار؛ جامعه مهندسین و پزشکی فراوان کار انجام می‌دهند و امتیاز می‌گیرند و اما اینکه بخش‌های دیگر کم‌صدا هستند و چرا انسجام ندارند و کاری انجام نمی‌دهند داستان دیگریست.
غلامرضا عمرانی:
من 29 سال معلم و 27 سال نویسنده و کارشناس کتابهای درسی بوده‌ام؛ یعنی نام من در این چند ساله روی 200 الی 250 کتاب درسی رسمی آموزش و پرورش دیده می‌شود. هیچ مرحله‌ای را هم نگذرانده‌ام. من مدت‌ها با قدرت حرف خود را زده‌ام؛ چون متاسفانه رقیب نداشتم و وضعیت در سازمان برنامه‌ریزی نظام آموزشی به قدری خراب است که پیدا کردن رقیب سخت است و از نظر علمی رقیب وجود ندارد؛ پس من یکه‌تاز شدم و توانستم اینهمه کتاب درسی را تالیف کنم و اسمم روی کتاب‌ها باشد. من می‌گویم تمام اینها را بگذاریم و تجمیع کنیم روی محصول آموزش و پرورش که می‌شود کتاب درسی و مخاطب آن که می‌شود دانش‌آموز.
ما خوراکی به نام کتاب درسی را در حلقوم دانش‌آموز می‌ریزیم که چه بخواهد چه نخواهد باید آن را بخواند. الان مسئله این است که ما با کتاب درسی آدم میسازیم راست؛ چپ؛ مومن؛ انقلابی؛ بی‌تفاوت؛ ضد جامعه و … . به نظر من تمام ساختمان فکری آدمی که امروز ساخته می‌شود از کتاب درسی و روش معلم بیرون می‌آید؛ چون این دانش‌آموز کمتر با دیگران سر وکار دارد. من معتقدم بیایید یک کار اساسی بکنیم تمام حرفهایی که زده شد بجا؛ درست و اساسی است و من نقد نمی‌کنم. اما خواهش من این است که بیایید ابتدا توجیه شویم بعد حرف را ادامه دهیم؛ یعنی بیاییم بگوییم کتابهای درسی ما چه هستند و درباره آنها حرف بزنیم. من معتقد به کارهای فردی نیستم گرچه ایران مهد کارهای فردی است و کار جمعی هرگز به جایی نمی‌رسد اما معتقدم باید از جایی شروع کنیم. دکتر فاضلی خیلی زحمت کشیده‌اند کار کردهاند اما یک نفر هستند هر چقدر هم که خواننده داشته باشند اما از یک قلم صدا بلند شده است و ما مثل ایشان را کم داریم مثل آقای دکتر میدری هم کم داریم.
ما از آسمان تا زمین گفتیم اما بر سر آنچه تاثیرگذار بود توافق نکردیم و آن کتاب درسی است که خوراک جامعه است و این خوراک را چه کسی می‌سازد همانها که از ایشان سخن گفته شد و آن را به وسیله مغزهایی که خودشان تولید می‌کنند به ذهن دانش‌آموز می‌‌ریزند پس اگر ما چیزی برای گفتن نداشته باشیم، دست ما هم به تنهایی صدا ندارد. بیایید یک کمیته یا سازمان مردم‌نهاد درست کنیم و بررسی کتابهای درسی را انجام دهیم و بعد از آنچه به دست می‌آید صحبت کنیم؛ با تکیه بر کتب درسی و تجارب و نتایجی که از آنها به دست می‌آید سازمان نهاد یا گروه مشابهی تشکیل بدهیم که با مردم حرف بزند.
من بارها خواسته‌ام مردم را مشارکت بدهم اما متاسفانه مردم با کتاب قهرند؛ درست است که سرنوشت فرزندشان به همین کتاب وابسته است اما ندیده آن را از فکر و زندگی خود حذف کردهاند و با آن مخالفت می‌کنند. بیایید چراغ روشن کنیم و بگوییم کجای این کتاب درسی است که می‌تواند فرزند شما را هدایت یا گمراه کند؛ از او یک قهرمان ملی یا ضد ملی بسازد. اگر این ماده را نداشته باشیم و تجمیع نکنیم حرف‌هایمان صدا ندارد و جامعه آن را نمی‌پذیرد؛ جامعه وقتی می‌پذیرد که بداند این حرف‌ها از یک مرکز علمی نشات گرفته است.
اگر فکر می‌کنید که کار به جایی برسد که ما می‌توانیم نقطه‌ی تفسیری در جامعه داشته باشیم حالا کم یا زیاد فرقی ندارد بیایید شروع کنیم. من باز هم تذکر می‌دهم که برای کارهای تک‌نفره با اینکه ارزش قائل هستم و می‌دانم که آن فرد زندگی‌اش را وقف آن کرده است اما متاسفانه نمی‌توانم ایمان کافی داشته باشم چون جامعه در آن مشارکت نکرده است. بیایید مشارکت حداکثری جامعه را بطلبیم و برای این کار راهکار داریم.
دکتر میدری:
ما در دبیرخانه مبارزه با فقر و نابرابری آموزشی چند نشست در خانه اندیشمندان برگزار کردیم که درباره تالیف کتاب فارسی و زیست‌شناسی بود که بیایید یک سازمان یا نهاد مثل دارالاکرم از مردم یا جامعه مدنی بپرسد مشکل این کتابهای درسی چیست؟ شاید درباره کتاب دینی و حتی فارسی این مشارکت از سوی شما پذیرفته نشود ولی آیا سوژه شهروندی نمی‌تواند از کتاب فیزیک؛ ریاضی شروع شود؟
دکتر فاضلی:
نه نمی‌تواند.
دکتر میدری:
پس شما در اینجا منتظر یک بینگ بنگ اجتماعی هستید؛ یعنی یک لحظه‌ای باید برسد که حکومت یک تجدیدنظر اساسی بزرگ بکند؛ درها را باز کند و یک بازنگری عجیب رخ بدهد و بگوید شما بیا جای من بنشین. این نیست. شما پروژه ساخت سوژه مدنی خود را صد مرحله پایین‌تر بیاور و بگو این پروژه 50 ساله ایران است و قدم به قدم تبیین کن.
من می‌گویم سر پروژه تالیف کتب می‌شود اجماع ایجاد کرد چرا؟ تغییر کتب درسی غیرکارشناسی یکی از مسئله‌های 800 هزار معلم ایرانی است. در اینجا می‌شود شهروندان را به مشارکت گرفت. در حوزه‌هایی که جامعه مدنی فعال حضور دارد تمام بازنشستگان آموزش و پرورش در تالیف کتابهای درسی صاحب رای هستند و مشارکت را از همینجا می‌شود شروع کرد تا بتوانیم در حوزه‌های بالاتر در زمان دیگری برسیم. پروژه اجتماعی را نباید متوقف کرد.
دکتر فاضلی:
ضمن اینکه کتابهای درسی خیلی مهم هستند اما نباید برنامه درسی را به کتاب درسی تقلیل داد. این اشکال بزرگیست. کتاب درسی یکی از مولفه‌های برنامه درسی است و مولفه اصلی برنامه درسی هم نیست. مولفه اصلی برنامه درسی معلم و دانش‌آموز است. کتاب درسی خیلی مهم است و می‌تواند نقطه آغاز باشد چون می‌دانیم که چیزی به نام کتاب درسی داریم. ملاحظه بعدی این است که نیاز به بیگ بنگ وجود ندارد تا گفتمان آموزش و پرورش ما به سمت یک گفتمان واقعگرا برود؛ چنین الزامی وجود ندارد. ما می‌توانیم همین حالا برخی از واقعیت‌هایی که در جامعه وجود دارد را در گوش قدرت بخوانیم یا نه در جمع محققان و فعالان آموزشی کشور به اجماع برسیم که با این فرمان به جایی نمی‌رسیم.
اگر ما نتوانیم از راه‌های غیرخشونت‌آمیز در جامعه مدنی مسیر آموزشی کشور را تغییر بدهیم ناگزیر خواهیم شد که راه‌های خشونت‌آمیز بسیار پرهزینه‌ای را تحمل کنیم و این مسئولیت اجتماعی ما محققان جامعه مدنی است که راه مدنی را دنبال کنیم و بر آن مصر باشیم و دنبال کنیم. اگر این حرف را در اینجا نتوانیم بگوییم چه کسی در کجا می‌تواند بگوید؟ حتما باید خشونتی راه بیفتد؟ اتفاقا این تحلیل واقع‌بینانه را من و شما باید داشته باشیم. اینکه شما می‌گویید برویم سراغ کتاب‌هایی که فرهنگی سیاسی و ایدئولوژیک نیستند و راجع به فیزیک و شیمی و ریاضی برویم اتفاقا در آنجا به تغییر و اصلاحات در نظام آموزشی کمکی نمی‌کند؛ چون مسئله ما در درس فیزیک نیست. نه اینکه اصلاح این دروس لازم نیست ولی مسئله ما را حل نمی‌کند. مسئله ما درس تاریخ؛ تعلیمات دینی؛ فارسی و اجتماعی است. اگر ما ایستادیم و گفتیم مسئله ما چیست به پیشرفت جامعه کمک کرده‌ایم. اما اگر فرار کنیم و بگوییم هیچ مناقشه‌ای وجود ندارد کار خوبی کرده‌ایم اما مسئله‌ای را حل نکرده‌ایم.
دکتر میدری:
اتفاق بزرگ تغییر نیست بلکه این است که جامعه‌ای بیاید و آن سازمان را شکل بدهند. شما باید به این سوال پاسخ بدهید که بر سر چه مسئله‌ای انسان‌ها و جامعه مدنی را می‌توان بدون فروپاشی عنصر بیرونی کنار هم جمع کنید؟
اگر شما می‌توانید برای تغییر کتب آدم‌ها را کنار هم جمع کنید نه اینکه ادبیاتی ایجاد کنید که آن ادبیات حکومت را به فکر وادار کند. من می‌گویم چگونه و از چه طریقی آدم‌ها می‌توانند حرف خود را پیش ببرند؟ خوب است که آدم‌های اتمیزه‌ای جداگانه روزنامه می‌خوانند اما آیا اینها می‌توانند کنار هم جمع شوند و سازمانی راه‌اندازی کنند که مرجعیت علمی و اجتماعی پیدا کند؟ باید دید چگونه می‌توان این اتفاق را رقم زد.
استاد عمرانی:
شما گفتید کتاب ریاضی مسئله ما نیست اما هست. امروز کتاب ریاضی را نگاه کنید گرچه کتاب ادبیات مسئله اصلی است اما اگر کتاب ریاضی را ورق بزنید و به مثال‌های آن دقت کنید متوجه می‌شوید که چه محتوای ایدئولوژی‌زده‌ای دارد.
من به جرات می‌توانم بگویم هیچکس به اندازه من با معلم در ارتباط نبوده است. آنچه از معلم دیده‌ام انفعال بوده است. معلم منفعل است باید معلمان را آگاه کنیم و پای کار بیاوریم. کتاب درسی و متولی آن را باید مورد توجه قرار دهیم. دانش‌آموز راه خود را می‌یابد در صورتی که سازو کاری بیابیم که به این دو بپردازیم و به نظر من این یک وظیفه ملی است.
دکتر دشتی‌منش:
دو دیدگاه از دو منظر مختلف بیان شد. همیشه شکاف بین وضع موجود و وضع مطلوب را می‌توان بیان کرد. باید کسانی باشند که وضع مطلوب را توصیف کنند اما به لحاظ عملیاتی همیشه این مسئله وجود دارد که وقتی گفتمان‌های زیاد مطلوب داینامیک بین شکاف میان وضع موجود و وضع مطلوب غایب باشد انقلاب به معنی مذموم آن رخ می‌دهد. آنجایی که ما شاهد تغییرت یک شبه خواهیم بود چرا که امر مطلوب و امر موجود توان دیالوگ را ندارند؛ چون خیلی از اوقات ما نیاز داریم که گفتمان مطلوب را بشکنیم و گام به گام روند بهبود و اصلاحات را طی کنیم. مولفه اجرایی بودن و یافتن سازوکاری برای یافتن گفتمان بدیل یکی از شاخص‌های گفتمان قوی است گرچه ما نیاز داریم که گفتمان مطلوب غایی همواره پیش رویمان باشد و آن را ببینیم.
دکتر فاضلی:
دیدگاه آقای عمرانی به عنوان یک معلم کهنه‌کار برای جامعه بسیار مهم است و باید به نکاتی که ایشان می‌فرماید توجه ویژه کرد. یکی از نکات قابل ملاحظه‌ای که ایشان گفت این بود که با معلمان 27 سال زندگی کرده است و 30 سال هم خودشان معلم بوده‌اند و به این نتیجه رسیده‌اند که معلم‌ها هویت ذره‌ای پیدا کردهاند و عاملیت ندارند.بله معلم‌ها در فضایی که امیدی برای تغییر نباشد منفعل هستند؛ اتفاقا این انفعال نیست چراکه معلم وقتی نمی‌تواند با گفتمان حاکم همراه باشد ترجیح می‌دهد به جای اینکه عاملیت و خلاقیت خود را صرف اعمال گزاره‌ها و احکام گفتمان رسمی کند منفعلانه کنار بنشیند اما به محض اینکه احساس کند که اتفاقا گشودگی در فضای جامعه ایجاد شده است و امیدی در تاریکی پیدا شده که ممکن است او نیز سوژگی داشته باشد؛ خودمختاری داشته باشد؛ به رسمیت شناخته شود و تکثر آنها در هویت اجتماعی و مذهبی به رسمیت شناخته شود، همه جمعیت معلمان فعال می‌شوند و آگاه و حساس و هوشیار و بالغ و بالنده خواهند شد. آنچه شما از آن به عنوان نهفتگی و انفعال تعبیر می‌کنید خودش شکلی از مقاومت است چون با وجود نظارت؛ حراست؛ گزینش؛ نظارت ایدئولوژیک لحظه به لحظه او نمی‌تواند عامل و فعال باشد.
این نامش انفعال نیست؛ او منفعل دیده می‌شود. انفعال شکلی از فعالیت است و سکوت خود یک صداست. اتفاقا جامعه معلمان ایران بالغ و بالنده است ولی در یک بزنگاه تاریخی همین معلم‌ها بالقوگیشان بالفعل می‌شود و روی صحنه می‌آید. به این دلیل که جنس طبقاتی معلمان ما سوژه مومن نیست و درست است که تمام مراحل گزینش و هراس و حتی امنیت را گذرانده‌اند. بسیاری از معلمانی که خودشان ظاهرا مجری گزاره‌های ایدئولوژیک هستند مجبورند که این نقش را بازی می‌کنند. آنها ضد نقشی هستند که بازی می‌کنند.
هم در میان معلمان و هم در میان کارشناسان بوروکراسی آموزش و پرورش تحولی که در جامعه دیده می‌شود در آنجا هم اتفاق افتاده است.
دکتر میدری:
کنشی که شما می‌گویید برای انفجار خوب است نه برای اصلاح. شما سکوت می‌کنید و اسم ریاکاری را مقاومت می‌گذارید. ما به شهروند فعال احتیاج داریم و نه شهروندی که بگوید من پوزیشنم چنین است و من آن آدم نیستم پس چه کسی قرار است این جامعه را اصلاح کند؟
شما سکوت می‌کنید و می‌خواهید یک مرتبه بیرون بریزید!! چگونه می‌شود با سکوت مشکلات را حل کرد؟ شما بر روی سازش منفی برای حفظ حداقل‌ها بار ارزشی مثبت می‌گذارید؟!
دکتر فاضلی:
من ارزشگذاری نکردم گفتم در آن انفعالی که استاد عمرانی گفتند گونه‌ای فعالیت نهفته است.
دکتر میدری:
اما ایشان از این ویژگی به عنوان وجه منفی یاد کرد.
دکتر فاضلی:
من خواستم تکمیل کنم.
دکتر میدری:
این عنصر مثبت نیست. باید مشارکت کند.
استاد عمرانی:
بالقوه امکان تبدیل شدن به عنصر مثبت را دارد اما الان یک زره است.
دکتر میدری:
حتی در فضای جدید ایجادشده هم آدم‌ها رفتار متفاوت دارند.
دکتر فاضلی:
این نامش سازش منفی یا ریاکاری از روی عجز و ناتوانی نیست؛ اتفاقا از روی خردمندی می‌دانند که نباید گفتمان آنها به خشونت کشیده شود.
